Sprowadził do Polski McDonalda, ale większość zna go jako rajdowca. Rafał Sonik – wywiad.

Jest to zapis rozmowy na żywo, którą Tomasz Raudner, redaktor naczelny ŚląskiegoBiznesu.pl przeprowadził 22 września na Facebooku.

Tomasz Raudner: Zacznijmy od sprawy aktualnej. We wrześniu gościł pan na Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach. W wywiadzie dość optymistycznie wypowiedział się pan na temat wyjścia Polski z kryzysu wywołanego pandemią. Z czego wynika pana optymizm?

Rafał Sonik: Wierzę w pracowitość drzemiącą w Polakach, a także w gen dzielności. Jeśli popatrzymy na nasze 30 lat historii, to przecież nie tylko obaliliśmy komunizm, najgorszy, najbardziej znienawidzony i opresyjny system polityczny świata. To nie kto inny, a właśnie Polacy najpierw doprowadzili do erozji tego systemu, a potem go obalili. Nie mogę mówić o sobie, bo w roku 1981 byłem kilkunastoletnim chłopcem, ale pokolenie poprzednie doprowadziło do tego, że komunizm upadł i dzięki temu staliśmy się wolnymi ludźmi.

Po drugie – i to też trzeba pamiętać - zmieniliśmy jako prekursor światowy całkowicie system gospodarczy. W 1989 roku w wyniku wyborów, wcześniej były tego zwiastuny, a później przez Plan Balcerowicza pokonaliśmy gigantyczne problemy gospodarcze, z jakimi wówczas borykały się państwa, które właśnie pozbywały się socjalizmu. Byliśmy krajem zadłużonym, zacofanym. Technologicznie nie dysponowaliśmy niczym atrakcyjnym dla świata. A jednak przez te 30 lat dokonaliśmy niewątpliwie gospodarczego cudu. I ten cud nie stał się dzięki wydobyciu złóż naturalnych. Przy całym szacunku choćby dla miedzi czy srebra to jednak wypracowaliśmy ten cud własnymi rękami i głowami. To Polacy przez 30 lat całkowicie zmienili obraz gospodarczy tego kraju.

I po każdym kolejnym kryzysie, a to jest już chyba czwarty o ile dobrze pamiętam (ostatni w 2009 roku w Stanach i 2010 – 2011 w Polsce), podnosiliśmy się wzmocnieni, z wielu różnych powodów, dla których wspólnym mianownikiem jest moim zdaniem etos pracy, czyli świadomość znakomitej większości Polaków, że poprawa naszego życia jest możliwa poprzez lepszą, solidniejszą, wyżej technologicznie zorganizowaną pracę.

I dzisiaj mam dokładnie te same podstawy wiary. Uważam, że również z tego kryzysu podniesiemy się jako naród mocniejsi gospodarczo, i to, że wciąż mamy w sobie potrzebę poprawy standardu własnego życia, a ku tej potrzebie wiedzie tylko lepsza praca, to jest moim zdaniem baza do tego, by być optymistą.

Czy są wskaźniki makroekonomiczne, które pana zdaniem pokazywałyby, że się z kryzysu podnosimy?

Nie chciałbym zastępować profesjonalnych ekonomistów i udawać, że mam wszystkie wskaźniki w głowie. Oczywiście czytam, obserwuję i jestem na bieżąco, ale niech wskaźnikami posługują się ci, dla których jest to nauka. Natomiast po pierwsze nieprzypadkowo byliśmy zieloną wyspą przez wiele lat. To był efekt naszego eksportu, podnoszenia technologii, podnoszenia jakości i organizacji pracy. To były też więzi technologiczne z naszymi głównymi partnerami handlowymi, przede wszystkim Niemcami, którym zawdzięczamy bardzo dużą część naszego powodzenia w ciągu ostatnich 30 lat. Mam tu na myśli głównie gospodarkę niemiecką, ale też dobry klimat polityczny. Mieliśmy ogromną szansę budowania eksportu do Rosji i krajów poradzieckich, jednak względy polityczne stanęły tu na przeszkodzie. Mimo tego Polacy sobie znakomicie dają radę. Mam wśród znajomych przeróżnych przedsiębiorców, również w rolnictwie. Takich, którzy 15 lat temu startowali od zera, a dziś są plantatorami, hurtownikami, czy dostawcami do sieci handlowych. Ci ludzie, niejednokrotnie już drugie czy trzecie pokolenie, w ogromnym pocie czoła budują pozycję rynkową i tylko w postępie, rozwoju widzą swoją pokoleniową przyszłość.

Więc jestem optymistą również z tego powodu, że wszystkie wskaźniki, które cechowały Polskę przez ostatnich 30 lat. Wskaźnik przyrostu wynagrodzeń, PKB, czy wskaźniki pokazujące głębokość kolejnych kryzysów – wszystkie te wskaźniki były w Polsce lepsze, niż w innych krajach. Był czas, kiedy w lepszej sytuacji znajdowały się Czechy, Słowacja, również Węgry, ale to były epizody.

Jeśli popatrzymy na 30 lat, to Polska niewątpliwie jest liderem gospodarczym Środkowej Europy, również liczebnie, powierzchniowo. A ja nawet uważam, że jest cichym liderem dużej części świata, abstrahując od krajów, które miały po 150 dolarów przychodu na głowę. One startowały z jeszcze innego pułapu i o wiele łatwiej było im PKB podwoić, czy nawet potroić.

My jesteśmy naprawdę solidnie zbudowanym państwem, dlatego z większą uwagą, ostrożnością, a nawet z zasmuceniem patrzę na działania, które ten etos pracy naruszają. Ale dopóki go mamy, będziemy górą. To pewne.

Jest pan prezesem Gemini Polska, firmy deweloperskiej, która posiada też galerie handlowe, w tym dwie w woj. śląskim – w Bielsku-Białej i w Tychach. Galerie mocno ucierpiały podczas pandemii, praktycznie musiały być zamknięte. Teraz mówi się, że klienci wracają. Ale czy rzeczywiście tak się stało?

Zacząłbym jednak od innych gałęzi i poświęcił im po jednym zdaniu. W fatalnej sytuacji, bez żadnych szans na rozwój są na przykład linie lotnicze. W fatalnej sytuacji jest część przemysłu turystycznego, choć niektórym firmom udało się wybronić przez to, że Polacy spędzili urlopy w kraju. Nieznane są jeszcze perspektywy rynku budynków biurowych, może się okazać, że jest spora nadpodaż i trzeba będzie kilku lat, zeby ten rynek wrócił do poprzedniego poziomu. Galerie handlowe nie są, o dziwo, w najgorszej sytuacji. Proszę sobie wyobrazić, że do galerii w miejscowościach od 30 do 90 tys. mieszkańców wróciło więcej klientów, niż było w nich rok temu. Dlaczego? Chociażby dlatego, że młodzi ludzie, którzy studiowali w dużych miastach, nie wrócili przez lock-down do tych miast, zostali w rodzinnych stronach i tam robią zakupy. Więc galerie w mniejszych miastach już wróciły do kondycji sprzed COVID-u. Mam tu sporo danych, bo jestem w Związku Polskich Przedsiębiorców Właścicieli i Operatorów Obiektów Handlowych.

W średnich miastach, jak na przykład Bielsko, Tychy czy Tarnów galerie wracają do kondycji sprzed pandemii, to może zajmie rok, albo dłużej, ale idąc na wywiad sprawdziłem jeszcze reprezentatywny wskaźnik foot fall, czyli ilość wejść i proszę sobie wyobrazić, że w naszych galeriach w tych trzech miastach wskaźnik ten wynosi 85 – 87 proc. w porównaniu do analogicznego okresu ubiegłego roku. To jest naprawdę bardzo dużo, zważywszy, że teraz raczej nie chodzi się do galerii całymi rodzinami, a już na pewno nie chodzi się pooglądać, tylko raczej chodzi się w konkretnym celu.

Myślę, że koszyk zakupowy w czwartym kwartale, a więc obroty najemców, mogą już być zbliżone do tego samego okresu rok temu, ale wobec niektórych widać, że obroty rok do roku wzrosły. Ludzie nie wyjeżdżając i nie wydając pieniędzy według schematu z poprzednich lat, wydają więcej pieniędzy na wyposażenie, renowacje, remonty mieszkań. Mają też na to więcej czasu, bo dłużej przebywają w domach, choćby ze względu na home office.

Są oczywiście też tacy, nawet całe branże, które cierpią. Cierpiała np. moda męska, m.in. przez brak wesel, komunii. Dopiero teraz jest częściowe ożywienie, ale moda męska oczywiście nie wróci bardzo szybko do poprzedniego poziomu, a przynajmniej ta część odpowiadająca za pracę biurową. Też dzisiaj mam koszulę, ale dżinsy. Gdybym pracował w biurze, miał się spotykać z ludźmi, założyłbym garnitur.

Oczywiście nastąpił ogromne przyspieszenie e-commerce, ale ta tradycyjna część gospodarki, w szczególności galerie, wg mnie jeszcze się obronią. Poza tym proszę powiedzieć, ilu z nas brakowało tego, żeby do kogoś w realu się uśmiechnąć i uśmiechniętą twarz zobaczyć. Oczywiście jest świetnie, że możemy rozmawiać przez wideo, to upraszcza, racjonalizuje wiele procesów, ale spotkać się, uścisnąć dłoń, a przynajmniej styknąć się łokciami, dać żółwika, porozmawiać to ma swoją wartość.

I myślę, że jeszcze przez dziesięciolecia tradycyjne formy gospodarcze, np. tradycyjne wakacje, a nie na symulatorach i tradycyjny handel będą funkcjonowały, a dzięki genowi dzielności i etosowi pracy Polaków podniesiemy się z kryzysu mocniejsi.

Panie Rafale, czy teraz – choć można powiedzieć, że każdy jest mądry po fakcie - mając kilka miesięcy doświadczeń, zasadne było wprowadzenie lock-downu tak głębokiego i na tak długi okres?

Gdyby się w piątek wiedziało, co się wie w poniedziałek rano, to prawdopodobnie nigdy w poniedziałek rano nie bylibyśmy skacowani i zaskoczeni tym, jakie głupoty zrobiliśmy w piątek, czy w sobotę wieczorem, bo to się każdemu zdarza.

Rzeczywiście, z perspektywy czasu wydaje się, że to były środki przesadzone i dziś coraz powszechniejsza jest teza, że powinniśmy raczej zastosować model szwedzki. Ale mamy też świadomość, jakie informacje docierały do nas choćby z Włoch, jak przerażające rzeczy działy się w północnej części Włoch, że ludzie umierali, że służba zdrowia nie nadążała z pomocą.

Pamiętam wiele wypowiedzi decydentów polskich z marca, kwietnia, maja, którzy mówili „spowolnić przyrost ilości zakażeń, spowolnić przyrost ilości pacjentów w szpitalach zakaźnych, w szczególności tych wymagających respiratorów, dowiedzieć się więcej, jak z koronawirusem walczyć.”

Myślę, że ponieśliśmy ogromną cenę i myślę, że jeszcze niemałą poniesiemy. Ale cóż, w poniedziałek rano nie będzie piątku wieczorem. Trzeba uświadomić sobie, że przed nami kolejny okres chorobowy, okres kowidowy, że na skuteczną szczepionkę i leczenie przyjdzie nam poczekać pewno z rok, a może i dłużej. Natomiast gdyby się okazało, że przyrost zakażeń i przyrost osób wymagających intensywnej terapii, respiratorów jest duże, że ludzie umierają w domach, jak to było w niektórych krajach, że służba zdrowia nie daje rady, bylibyśmy w o wiele trudniejszej sytuacji, więc to prawdopodobnie było do obronienia modelem szwedzkim, ale czy w tamtych okolicznościach komukolwiek, czy to premierowi, czy prezydentowi, ministrowi zdrowia wytrzymałaby psychika, żeby ponieść taką odpowiedzialność, to jestem sceptyczny. Moim zdaniem nikt nie przyjąłby na siebie takiej odpowiedzialności, żeby ludzie umierali w domach, bez pomocy i respiratorów, a tak mogło być. To była realna peerspektywa w kwietniu czy maju.

Zostawmy pandemię, przejdźmy do świata sportu i przedsiębiorczości. Panie Rafale, czy to, że jest pan powszechnie rozpoznawanym sportowcem pomaga panu w interesach, czy przeszkadza?

To nie bycie rozpozwawalnym sportowcem, czy, nie daj Boże, celebrytą, pomaga w biznesie. To historia pomaga w biznesie ewentualnie.

Moja historia jest taka, że na 44 rajdy pucharu świata, w których wystartowałem, w 44 dojechałem do mety. Na 12 Dakarów, w których wystartowałem, co prawda nie zawsze dojeżdżałem do mety, natomiast gdyby zsumować punkty wg klasyfikacji mistrzostw świata ze wszystkich Dakarów, które odbyły się od 2009 roku w Ameryce Południowej, a ostatnio w Arabii Saudyjskiej, to mam najwięcej punktów spośród wszystkich około 200 quadowców, którzy w tym czasie startowali. A więc raczej wytrwałość, uparte, konsekwentne dążenie do celu, determinacja, i na koniec – wynikająca z tego wiarygodność pomagają w biznesie. Oczywiście pod warunkiem, że te same zasady i wartości stosuje się również w biznesie. Ja staram się tak robić.

Więc to nie to, że jakaś część Polaków mnie zna, bo osiągnąłem coś w sporcie, jest dźwignią do sukcesu w biznesie. To cechy, które wypracowałem przez lata, a które sport ujawnił, wywołały rodzaj, mam nadzieję, dobrej reputacji, uczciwości i wiarygodności, która w biznesie jest nie do zastąpienia.

Właśnie, a propos cech, metod postępowania, znalazłem u pana w bio informację, że nie lubi pan określania się jako biznesmen. Dlaczego?

Rzeczywiście nie lubię, bo uważam, że jestem organicznym przedsiębiorcą. Moja mama, obserwując moje losy, jak już byłem dorosły, to mówiła: „Ty zawsze obierzesz najtrudniejszą drogę.” Rzeczywiście, nie lubię iść na łatwiznę, jechać z górki. Paradoksalnie, nawet w sporcie z górki jestem wolniejszy, niż pod górę. Jeśli mnie moi konkurenci wyprzedzają, co się oczywiście zdarza, to z góry, bo ja się trochę obawiam, że za zakrętem, jadąc półką skalną, może czaić się jakieś niebezpieczeństwo, a konkurenci, z reguły dużo młodsi, w ogóle takich wątpliwości nie mają.

Natomiast pod górę jestem wytrwały.

I jako przedsiębiorca zawsze uważałem, że naszą rolą, rolą przedsiębiorców, i przywilejem jednocześnie, jest zmienianie rzeczywistości. Pewnie parę razy w życiu zdarzyło mi się zaspekulować, ale robię to niechętnie i w zasadzie tego unikam. Dlatego nie lubię, jak się o mnie mówi biznesnem, bo biznes wciąż kojarzy się z takim „kupić – sprzedać”.

Oczywiście w życiu kupowałem i sprzedawałem i wciąż to się zdarza, ale jednak dominującą cechą zawodowego życia, a mogę to powiedzieć z niemal 40-letniej perspektywy, bo zacząłem jako kilkunastolatek, jest to, że poprawiałem rzeczywistość.

Wprowadziłem do Polski wraz z moim wspólnikiem Jurkiem Starakiem McDonalda. Można zobaczyć, ile jest restauracji, jak to działa. To jest pewien benchmark. Zresztą, wtedy wielu kolejnych inwestorów zdecydowało się wejść do Polski w latach 90. widząc sukces sieci Mc'Donalds. Wprowadziliśmy do Polski British Petroleum, a wraz z BP wprowadziliśmy zupełnie inne standardy obsługi stacji paliw.

Wprowadziliśmy do Polski wiele obiektów kolejnych koncernów, z którymi sukcesywnie w latach 90. i na początku lat 2000 zaczęliśmy współpracować.

Wszędzie było to tworzenie sieci obiektów, czyli identyfikacja lokalizacji, wykupy, procedury spadkowe, scalanie gruntów.

Na przykład wszystkie duże projekty, które zrobiliśmy dotychczas, są na miejscu dużych dawnych zbankrutowanych zakładów przemysłowych, np. na dawnych zakładach włókienniczych, na dawnych hutach. A więc my restrukturyzowaliśmy przez 30 lat polską gospodarkę zamieniając coś anachronicznego, co zbankrutowało, co nie miało szans przetrwania na coś nowoczesnego i funkcjonującego we współczesnej gospodarce. To ja rozumiem jako istotę, jądro przedsiębiorczości.

Chciałbym też zadać dwa pytania od internautów: czym Polska powinna konkurować z zagranicą oraz czy kapitał ma granice?

Polska, a raczej Polacy powinni wygrywać pracowitością i wykształceniem. Ale nie pracowitością rozumianą jako akord, że biorę łopatę i kopię rów po horyzont, bo to jest anachroniczne i robi się to maszynami. Myślę o pracowitości rozumianej jako codzienny wysiłek zmierzający do poprawy standardu tego co się robi w pracy i poprawy przez to standardu swojego życia. Jestem zwolennikiem tezy, że 70 proc. sukcesu to pilność, 20 procent to jest talent, a 10 proc. to jest szczęście. Mniej więcej, ale z oczywistą dominacją pilności.

Zatrudniałem przez te lata setki ludzi i obserwowałem później ich losy. Bardzo duża ich część pracuje ze mną, dla mnie, pozostaje w codziennej relacji. Obserwuję i widzę, jak rok po roku zmieniają się losy tych, którzy są w pracy pilni, niezależnie od stanowiska. Jestem w 100 proc. pewien, że pilność i pracowitość Polaków, wysiłek intelektualny, umysłowy, drużynowy dają nam największe szanse w przyszłości. Po drugie – niezłomna wiara w to, że nic nie przychodzi za darmo.

Ja nie wygrałem Dakaru w 2015 roku dlatego, że jechałem szybciej, niż w 2014. Wygrałem Dakar dlatego, że popełniłem mniej błędów, że się skupiłem, skoncentrowałem, przeanalizowałem wszystkie sześć poprzednich Dakarów, znalazłem miejsca do poprawy i zrobiłem to w 2015 roku radykalnie lepiej. A nie byłem młodszy, silniejszy, a cykl treningowy był w zasadzie taki sam, za to przeorganizowałem się i zmieniłem swoje myślenie i udało się wygrać.

Dodam, że zdobyliśmy 9 złotych medali w pucharze świata, a drugi zawodnik po nas ma dwa, więc to jest wystarczające potwierdzenie, że pilne, konsekwentne działanie, z determinacją, przemyśleniem tego co i jak można zrobić lepiej, daje skutki. Jestem przekonany, że te cechy sprawią, że Polacy bedą wygrywali konkurencję. Są firmy, które wystartowały w branżach, w których wydawałoby się, nie ma żadnej szansy zaistnienia nowych podmiotów, a dały radę. Polskie firmy rozwijają się szybciej. Niesamowicie zaimponował mi, nomen omen, Ślązak, przedsiębiorca produkujący proste narzędzia budowlane, który startował od garażu, i który zbudował firmę rodzinną. Opowiadał mi swoją historię jakieś dwa lata temu. Jeździł na targi budowlane do Niemiec i z zazdrością patrzył na firmy produkujące takie narzędzia. W jednej z nich pracował. I proszę sobie wyobrazić, że dziś ma większą firmę, niż te niemieckie, które oglądał 20 – 25 lat temu na targach. I dzięki czemu? Dzięki determinacji, pracowitości, zaangażowaniu i świadomości, że jego rodzina tylko wtedy poprawi swój byt, jeżeli odniesie sukces. A żeby odnieść sukces, to trzeba codziennie wysilać się bardziej.

To jeszcze pytanie o kapitał – czy ma granice?

Kapitał ma granice, ale one są raczej mentalne teraz i oczywiście regulują to przepisy. Natomiast kapitał powinien mieć trochę granice. Podam to na bardzo prostym przykładzie – dyskusja o tym czy i w jakim zakresie sprywatyzować polski sektor bankowy toczyła się przez wiele lat. Pamiętam to bardzo dobrze. Byli zwolennicy tezy, że banki powinny być polskie i byli zwolennicy tezy, że banki powinny być międzynarodowe, a polskich w Polsce nam nie potrzeba. Dziś widać gołym okiem, że złoty środek istnieje. Na szczęście ten złoty środek został wybrany, a raczej przez fakty dokonane się utarł, czyli nie było ani przez moment sytuacji, żeby w Polsce nie było polskich banków. Ale też otworzyliśmy rynek i banki międzynarodowe weszły do Polski wprowadzając dużo dobrego. Jednak dziś jako polski przedsiębiorca działający w głównej mierze z bankami polskimi jak i zagranicznymi, jestem święcie przekonany, że banki w danym kraju powinny zostać przynajmniej w 50 proc. w rękach danego państwa, czy narodu. Dlaczego? Bo zawsze łatwiej bankowi z danego kraju jest wesprzeć firmę ze swojego kraju pochodzenia w jakimś innym kraju, w którym ta firma się rozwija i działa, niż wesprzeć firmę lokalną. Wiem, że wielu moja wypowiedź może się nie spodobać i może być uznana za kontrowersyjną. Jednak to jest trochę jak z językiem. Choć byśmy nie wiem jak dobrze nauczyli się języka obcego i nim posługiwali, nie będziemy native spikerami, prawda? Z kapitałem jest podobnie, jak z językiem. Swój zna się najlepiej.

Na zakończenie, wspominał pan już, że rozpoczynał trzy dekady temu. Proszę powiedzieć, czy na przestrzeni lat robienie biznesu w Polsce stało się łatwiejsze, trudniejsze?

Formalnie istotnie się uprościło, a rzeczywistość gospodarcza na tyle się zaawansowała, że konkurencyjnie jest dużo trudniej. Dziś trudniej wystartować z biznesem i osiągnąć sukces. Na przełomie lat 80. i 90. można było wsiąść niemal do dowolnego wagonu pociągu gospodarczego, bo ten pociąg stał na stacji i sapał. Wygodniej wsiada się do pociągu stojącego, prawda? Natomiast, jak już pociąg się rozpędził, to trudno do niego wskoczyć. Dziś konkurencyjność na tyle utrudnia start, że trzeba się bardzo sprężyć, by swoje miejsce na rynku znaleźć, ale jest o wiele łatwiej formalnie.

Wtedy było trudniej. Ja na przykład pierwszą swoją firmę, jeszcze jako student handlu zagranicznego Akademii Ekonomicznej w Krakowie, koniecznie chciałem założyć w 87 czy 88 roku i nie mogłem, bo nie byłem jeszcze absolwentem. Zakładać firmy mogli tylko absolwenci z dyplomem. Więc musiałem znaleźć osobę, która byłaby formalnym właścicielem firmy. Była to żona przyjaciela, która akurat zrobiła dyplom AE w Krakowie. Było to trudne, ale finalnie się udało. Dziś założyć firmę jest łatwiej, jednak wybić się jest trudniej, ale przecież trudności nas mobilizują.

Dziękuję za rozmowę